Religion i fodbold. (Og alle mulige andre steder)

[Orson]

Advarsel: Religiøs debat.

Så kan man se det fra forsiden og undgå at klikke, hvis man ikke føler for det.

" ... tvivler på der er nogen der gider lave en "gude tråd" ... "
"Måske andre ville deltage, hvis de vidste, at der ikke blev diskuteret Palermo-Milan i tråden."

Well, then.. Don't mind if I do.

Var ikke meningen at starte denne debat i kamptråden, men nu det er sket, har jeg svært ved bare at lade det ligge.
Især når det bliver påstået at jeg er modsiger mig selv. Så vil jeg i det mindste gerne tage til genmæle på det punkt.


Original tråd -> Palermo - Milan

Det er da komplet modsigende det du skriver. På den ene side argumenterer du for at vi alle har ret til en holdning. Mens du på den anden side understregende argumenterer for at troende bl.a. er "irrationelle". Jeg har en tro - men anser på ingen måde mig selv som et irrationelt menneske.

Derefter skriver du: "Jo mere vi lærer, des mindre behøver vi tro". Hvem indebærer begrebet "vi". Her mener jeg du bør tale for dig selv, da der sidder ret mange kristne, jøder, muslimer og hva' ved jeg rundt omkring i verdenen, der stadig til den dag i dag holder fast i deres tro. Gør det dem til irrationelle? Ifølge mig selv; nej.

Blot fordi menneske A mener at en Opel er en bedre bil end en VW, gør det ikke alle VW folk til irrationelle. Vi ser verdenen med forskellige briller - hvilket gør den smuk. Vi kan ikke alle være enige - men vi kan være enige om at være uenige. Jeg går ikke rundt og kalder ateister for irrationelle folk. De har lov til at mene hvad de vil, mens jeg ligeså mener hvad jeg vil.

Hver mand, hver holdning.

Jeg er ikke med på, hvordan det er selvmodsigende. Jeg mener folk har ret til at tro på hvad de vil, men det ændrer ikke på om det er irrationelt eller ej.
Folk har også ret til at sige hvad de vil, ligemeget hvor absurd jeg synes det er. Det er religions- og ytringsfrihed, hvilket jeg støtter 100%.

Med 'vi' mener jeg menneskeheden. Jo mere menneskeheden lærer, jo mindre behov er der for at tro. At folk insisterer på at blive ved med at tro, er en anden ting.
Men ja, når jeg siger 'lærer mere og mere', gælder det selvfølgelig ikke alle.

Hvis der ingen beviser er for, at VW skulle være en bedre bil, men der derimod er åbenlyse beviser på at en Opel har mange fordele, så jo. Så er det irrationelt bedre at kunne lide Vw. Så er det en følelsesmæssig vurdering.
Det er fint nok at være enige om at være uenige, men det går bare ikke altid.
Hvis person A mener at tyngekraften virker, men Person B ikke gør, er det svært at være enige om at være uenige, eller ihvertfald svært at tage den andens holdning seriøst.
Eller hvis person A mener, at det er ok at slå mig ihjel pga X, Y, Z gud, men jeg ikke er enig.

Dog, som ateist læser du dette og tænker; 'sikke en idiot'. Det skal du også have lov til, så længe du ikke udtrykker alle troende som værende irrationelle.

Voltaire: "If God did not exist, we would have to invent him". Nogle mennesker har brug for følelsen af at noget større og magtfuldt står bag alt dette, hvilket skaber tro.

Det er måske ikke nogen god idé at antage man ved, hvad folk de tænker. Indtil videre, tror jeg du er den eneste, der har omtalt troende som idioter.
Desuden har vi heldigvis stadig ytringsfrihed. Man har ret til at udtrykke sin holdning, omkring troende og religion, som man lyster.

Voltaire-citatet siger jo meget. Som du selv påpeger, så ville folk vælge at tro, fordi de har brug for det.
Det er da om noget definitionen på insisterende ignorance og irrationalitet.


Den med videnskab i koranen er næsten for absurd til at bevæge sig ind på.

Det er det samme som at sige at 'Solen er så rød, mor'-sangen er en videnskablig sang, fordi solen jo både er rød ved sol-opgang og nedgang.
Eller det samme som at sige at Nostredamus var guddommelig, fordi et par af hans forudsigelser giver mening i nutidens kontekst.
Man kan ikke lave nogle formler eller modeller, som rent faktisk er brugbare i nogen sammenhæng, ud fra nogen religiøse tekster.

Desuden er jorden ellipseformet, ikke æggeformet. Og du må stadig gerne bevise sandheden af Muhammeds himmelflugt til hest.

[Massaro]

Jorden er skildret som et æg, og ikke som værende flad. Man skal passe på med internettet, da forkerte oversættelser kan forvrænge ordlyden.

Oversættelsen til æg er først blevet promoveret i nyere tid i takt med, at påstanden om en flad verden fremstod mere og mere dum. I øvrigt glimrende gennemgået her:
https://wikiislam.net/wiki/Flat_Earth_and_the_Quran

Konklusionen lyder i øvrigt:
Shaykh Abdul-Aziz Ibn Baaz, the former supreme religious authority of Saudi Arabia, believed the earth is flat,[10][11] and so does Muslim Researcher on Astronomy Fadhel Al-Sa'd, who declared in a televised debate aired on Iraqi Al-Fayhaa TV (October 31, 2007) that the Earth is flat as evidenced by Qur'anic verses and that the sun is much smaller than the Earth and revolves around it.[12]

As devout Muslims, they have good reason to conclude the Earth is flat; the Qur'anic verses 15:19, 20:53, 43:10, 50:7, 51:48, 71:19, 78:6, 79:30, 88:20 and 91:6 all clearly state this and not a single verse in the Qur'an hint to a spherical earth.

Videnskaben argumenterer for at universet konstant 'forøges': Her er beviset: “And the heaven We created with might, and indeed We are (its) expander.” (Quran 51:47).
Generelt er der linket til de vers der beskriver videnskabelige forhold der i dag er verificeret: http://www.islamreligion.com/categor...of-holy-quran/

Alt fra bjergenes struktur, til skyernes formation etc.

Jeg ser intet videnskabeligt på den hjemmeside overhovedet. En bog med en masse beskrivelser - nogle rigtige, andre forkerte, men ikke en eneste bevisførelse. Og bevisførelsen er hele essensen i den videnskabelige tilgang. Og hvad med alle de steder, hvor koranen tager fejl?
https://wikiislam.net/wiki/Islam_and_Science

Og i øvrigt, en hjemmeside der har denne tosse til at udtale sig om evolutionen, for 0 point for troværdighed:
http://www.islamreligion.com/videos/...lution-part-1/

[MilanLove]

Nej, det har du ikke, men dit spørgsmål var symptomatisk for religiøs tankegang.
Hvis du godt kender til teorien bag, hvorfor så ikke stille spørgsmålstegn ved den i stedet?

Det hedder ikke en teori fordi det ikke kan bevises, men fordi det er udregnet på et teoretisk plan, før de praktiske eksperimenter er lavet for at bekræfte det.

Mht. redshift, blev det udregnet matematisk et stykke tid før man udviklede instumenter, der kunne måle det.
Det er mere en titel på en afhandling, end en beskrivelse af ideen.
F.eks. hedder det også 'evolutions-teori' og 'relativitets-teori, men alle ting er i vore dage så understøttet, at teorierne er bekræftet.
Man kan lave modeller ud fra disse 'teorier' og lave utrolige teknologiske ting, der rent faktisk virker. Computere f.eks.
Vi behøver ikke bevise noget 100%, hvis det bare virker 99,99% af gangene.

Hvis du er i tvivl, kan du smide en kop vand i en mikrobølgeovn.
Vandet bliver lynhurtigt kogende, mens koppen ikke bliver varmet mere op end overførselsvarmen fra vandet står for.
Disse kræfter forstår man. Man ved, hvilker materialer koppen må være lavet ud af og det virker 100% af gangene.

At sammenligne disse teorier med gud, er helt skudt ved siden af. Sammenlign hellere ideen om gud med andre mytiske væsner.

Som du selv skriver, sker takken til holdet efterfølgende og det er din antagelse at det ikke går ud over nogen.
Hvis nogen på holdet føler sig overset eller midre værdsat pga. denne gestus, går det ud over nogen. Det er spekulation, ja, men det er det også at alle er ligeglade.

Det undrer mig at folk ikke kan se faren ved at prioritere tro højere end virkelighed.

Her er et par eksempler sat på spidsen.

En barn er involveret i en ulykke, men forældrene vil ikke tillade en blodtransfusion pga. tro.
Jeg ser et overfald, men skal lige bede 15 minutter til Mars før jeg må gå i kamp.
Eller helt basalt, jeg må gøre dig ondt, for det tillader X, Y, Z gud.

Det er den basale mentalitet om at acceptere tro, som basis for éns handlinger, jeg er imod.

I sportslig sammenhæng handler det som sagt meget mere om holdånd og professionel anerkendelse, end religion.
Om spillere peger mod himlen eller laver et egocentreret 'pose' irriterer mig stort set lige meget.
Det bør, i mine øjne, være absolut førsteprioritet at takke kollegaerne for deres indsats.


P.S. - Hvis moderator synes det går over stregen på nogen måde, så bare sig til eller luk tråden. Prøver at holde det i en god tone.

Hvordan skulle mit spørgsmål så formuleres?

Og mht de praktiske undersøgelser der skulle understøtte teorien om Big Bang, så er det altså ikke påvist. Det er den videnskabelige tro på hvordan jorden er skabt.

Der er ingen studier eller teorier der med garanti kan bevise hvordan jorden er skabt ellers havde der heller ikke været så mange ubesvarede spørgsmål til stadighed.

Og mht til Baccas jubel som jo var der den egentlige diskussion startede så er det jo op til den enkelte at vurdere hvorvidt holdkammeraterne "tager skade af det". Du mener jo så tydeligvis at holdkammeraterne bliver påvirket af at han gestitulere til gud som sin førsteprioritet før han hylder sine holdkammerater.
Det kan vi jo så ikke lige få et tydeligt svar på medmindre vi interviewer hele Milans hold, selvom jeg personligt ikke mener det har nogen negativ infoydelse på holdkammeraterne.

[ACM-1899]

Orson:

Elipse, æg, potato, patata.
Vi kan diskutere fra i dag af, og til vi bliver 90 år gamle. Jeg holder stadig fast i; at man som troende ikke er et irrationelt menneske.

Så må du hive ytringsfriheden frem og sige hvad du vil

[Orson]

Hvordan skulle mit spørgsmål så formuleres?

Og mht de praktiske undersøgelser der skulle understøtte teorien om Big Bang, så er det altså ikke påvist. Det er den videnskabelige tro på hvordan jorden er skabt.

Der er ingen studier eller teorier der med garanti kan bevise hvordan jorden er skabt ellers havde der heller ikke været så mange ubesvarede spørgsmål til stadighed.

Og mht til Baccas jubel som jo var der den egentlige diskussion startede så er det jo op til den enkelte at vurdere hvorvidt holdkammeraterne "tager skade af det". Du mener jo så tydeligvis at holdkammeraterne bliver påvirket af at han gestitulere til gud som sin førsteprioritet før han hylder sine holdkammerater.
Det kan vi jo så ikke lige få et tydeligt svar på medmindre vi interviewer hele Milans hold, selvom jeg personligt ikke mener det har nogen negativ infoydelse på holdkammeraterne.

Nu skal jeg jo ikke diktere hvordan du formulerer dig og det kan da også godt være jeg antog forkert.

Retorisk er dit oprindelige spørgsmål fremstillet, som om det er helt åbent og ingen har et mere kvalificeret bud end andre.
Set i konteksten, anså jeg det dog som et argument, for at verdens eksistens skulle være et bevis for gud.

Hvis du oprigtigt var nysgerrig omkring, hvad Massaro tror om verdens oprindelse, så undskylder jeg.
Hvis jeg fejlagtigt antog at du tror på gud, så undskylder jeg.
Hvis det ikke på forhånd var din plan, at prøve at stille spørgsmålstegn ved BB-teorien, undskylder jeg.
Hvis du var åbensindet i dit spørgsmål og ikke på forhånd havde besluttet, at alt andet end gud var ugyldigt, undskylder jeg.


Hvis du godt kender til Big Bang og teorierne bag det, hvorfor så ikke stille et mere præcist spørgsmål? Eller rette en mere præcis kritik?
I stedet skulle vi igennem en frem-og-tilbage, for at nå ind til kernen.

Der er forskel på, hvordan jorden er skabt og universet er skabt. Astronomien har godt styr på, hvordan himmellegemer, såsom Jorden, bliver skabt.
Universets oprindelse, derimod, har du ret i at der ikke er et 100% klart svar på, men teknologien til at verificere teoriene bliver dog bedre og bedre.

Det med alderen og udvidelsen, er der dog helt styr på, fordi fysikken omkring mikrobølger er så understøttet. Når det virker 100% af de afprøvede gange, er der ingen grund til at betvivle det.

Du skriver at det er den videnskabelige tro på, hvordan jorden er skabt. Videnskab er at danne viden om verdenen og universet vi lever i.
Der bliver lavet observationer, teorier og eksperimenter, for at forklare hvordan alting hænger sammen. Der bliver hele tiden lært noget nyt og lærebøgerne ændrer sig fra tid til anden.
Det er videnskab, der er grundlag for hele den moderne teknologiske civilisation.
Det er videnskab, der stopper ebola, har forøget menneskets levealder med 30+ år, laver containerskibe, rumraketter og selvkørende biler og sørger for bredbånd frem for 56k og 10.000 andre ting.

Religiøs tro og overtro er fuldstændig irrelevant ifht. den fysiske verden vi lever i.
Om der er noget større, der har skabt universet, er et ligegyldigt og cirkulært spørgsmål.

Selvfølgelig er der mange ubesvarede spørgsmål.
Det er først de sidste 80-100 år, teknologien har tilladt menneskeheden at tage de stormskridt, den har gjort inden for astronomi, astrofysik, kvantefysik, kemi osv.
Hvis man sætter det op mod universets alder på ca. 14.000.000.000 år, er det naturligt at vi ikke lige kan forstå det hele.
Udover det kulturelle, sociale og psykologiske aspekt, giver det dog ingen rationel mening at forklare dét, vi ikke ved, med overtro.
Meget få religioner har noget at begrunde deres påstande med, udover deres egne skrifter og 'historikere', så tro på disse påstande bygger sjældent på den virkelighed der er omkring os, men oftere på kulturel accept.

Jeg kan godt følge, hvorfor mennesker tvivler og vælger at tro på visse ting, jeg blev ikke født ateist/apateist. Langt fra.
Men jeg har dog den filosofi, at man bør være ærlig over for sig selv og dét, kombineret med min nysgerrighed, efterlod ikke meget plads til tro.
Religion var bare noget jeg voksede fra og tidligere forstod jeg ikke, at det ikke var en naturlig process for alle.


Nej, jeg siger ikke at nogen holdkammerater "tager skade" af hans måde at fejre på.
Jeg påpeger det faktum at hvis der er nogen, der bliver irriteret over det, så går det ud over noget, nemlig holdånden. Den tager skade.

Om det er tilfældet eller ej, er ren spekulation og bør understøttes med argumenter og/eller eksempler. Men pointen er, at det eventuelle problem slet ikke ville være der, hvis tro ikke blev prioriteret så højt.

Jeg mener derimod kun at det ville gavne holdånden og fællesskabet at takke sine kollegaer, så derfor mener jeg at det burde være langt vigtigere.
I min erfaring er oprigtig anerkendelse en rigtig god motivator.

[Orson]

Orson:

Elipse, æg, potato, patata.
Vi kan diskutere fra i dag af, og til vi bliver 90 år gamle. Jeg holder stadig fast i; at man som troende ikke er et irrationelt menneske.

Så må du hive ytringsfriheden frem og sige hvad du vil

Jamen, lad os ikke spilde tid på det. Så længe du bare lover mig ikke at blive ingenør

Jeg vil så til gengæld sige at jeg nok også har fået udtrykt mig forkert.
Jeg mener ikke at troende er irrationelle i alt hvad de gør. På ingen måde. Det er bare selve dét, at tro på noget overnaturligt, der er irrationelt.

Mennesker gør også irrationelle ting i kærlighedens navn, men det gør dem ikke til irrationelle i alle andre sammenhæng.

Det er svært at få formuleret sig korrekt 100% af tiden.

[ACM-1899]

Jamen, lad os ikke spilde tid på det. Så længe du bare lover mig ikke at blive ingenør

Jeg vil så til gengæld sige at jeg nok også har fået udtrykt mig forkert.
Jeg mener ikke at troende er irrationelle i alt hvad de gør. På ingen måde. Det er bare selve dét, at tro på noget overnaturligt, der er irrationelt.

Mennesker gør også irrationelle ting i kærlighedens navn, men det gør dem ikke til irrationelle i alle andre sammenhæng.

Det er svært at få formuleret sig korrekt 100% af tiden.

Det er heldigvis ikke mit erhverv

Tak! Det var egentlig det jeg fiskede efter, og følte mig lidt trådt over tæerne på - jeg så din formulering som at troende var irrationelle mennesker, i alt hvad de gør. Det er det nemlig, især på skrift.

[Orson]

Ikke Milan-relateret. Mods kan evt. flytte tråden til Fodboldsnak/Det afslappede hjørne

Mandragora har fået 1 spilledags karantæne for gudsbespottelse.
Udinese var i det mindste på spillerens side, men appellen blev afvist.

Skandaløst at et EU-land kan have så drakonisk en tilgang til blasfemi.
En mørk dag for ytringsfriheden.

[Calcio]

Ikke Milan-relateret. Mods kan evt. flytte tråden til Fodboldsnak/Det afslappede hjørne

Mandragora har fået 1 spilledags karantæne for gudsbespottelse.
Udinese var i det mindste på spillerens side, men appellen blev afvist.

Skandaløst at et EU-land kan have så drakonisk en tilgang til blasfemi.
En mørk dag for ytringsfriheden.

En skøn dag for de værdier Europa er bygget på, og som har udviklet den vestlige civilisation i århundrede. En skøn dag for kulturarven vores forfædre har skabt og som har været med til at definere os som mennesker. Og ikke mindst en skøn dag for respekten for sine medmennesker.

[Orson]

Det moderne Europa er bygget på Magna Carta og de principper, som blev grundlagt under renæssancen og den franske revolution. Altså menneskerettighederne, deriblandt ytringsfriheden.
Religion har en helt ubetydelig rolle i at have udviklet den oplyste vestlige civilisation, det står videnskaben og filosofien for. Tværtimod har religion ofte været en hæmsko.

Vores forfædres kultur var asetro. De kristne ødelagde det meste af den kulturarv, men ja, kirkens tyranni har da været med til at definere os som folkefærd.

Og hvad det har med respekt for sine medmennesker at gøre kan jeg slet ikke se. Om noget er det da respektløst at lægge andre til last for sine fantasi-venner.
Desuden er respekt noget man gør sig fortjent til, ikke noget man har krav på.
Kristendommen har vidst ikke fortjent den store respekt i disse tider.

Som sagt. En sort dag for ytringsfriheden og alt hvad den vestlige civilisation står for.