Kritisk retorik

[Khakpour]

Jeg tror jeg vil åbne op for lidt galde. Håber der er andre der kan nikke genkendende til emnet. Ved bare at det personligt, er noget der generer mig meget og gør, at jeg ikke frekventerer forummet så ofte, som tidligere.

Jeg quoter lige Mikael (sig til, hvis det generer dig) fra en nyoprettet tråd, hvor Milan-Schalke kampen, for 2 år siden, hurtigt blev kørt over i den sædvanlige transfer/udskiftnings snak.

Helt ærligt. Nu bliver alle tråde snart drejet over på det pjat. Hold det for guds skyld til en eller max to tråde.

Jeg ku ikke være mere enig. Prøv nu for guds skyld, at forny jer. Eller hold jer i det mindste til transfer- og kamptrådene, istedet for, at forpeste samtlige tråde på det her forum, med jeres usaglige brok og evige snak om aldersforskel og udskiftninger. Så ved vi andre i det mindste, hvilket rum vi skal undgå. Man kan snart ikke åbne en tråd uden, at skulle læse om mere eller mindre fixe ideer, om hvordan klubben skal "reddes". Tror ikke der er nogen herinde der efterhånden er i tvivl om, hvad der skal ske (eller hvad I mener der skal ske). Men det sker ikke ved, at nævne det så mange gange som muligt. Gå ud i baghaven og spil noget bold istedet... Og støt jeres hold.

Forza Milan.

[Mikael]

Det generer mig absolut ikke, da du så udtrykkeligt uddyber min mening, hvilket min dovenskab ikke selv tillod.

[Orson]

Som svar til Fogh:

Jeg har argumenteret for min sag hele vejen igennem.

Du har derimod ignoreret mine pointer, talt uden om, hevet ting jeg ikke har sagt ind i debatten og ikke fremført et eneste solidt argument for din sag.

Hvordan kan du spinne det til at jeg er synderen i det her?

Og hvad mener du med 'hvis jeg ikke har noget bedre at tage mig til'?
At debattere på et debatforum??

Hvis man vælger at ytre en holdning, må man da være klar på at den bliver udfordret. Især hvis den bliver postuleret uden argumentation.
Jeg gik ikke ind i debatten med den hensigt at chikanere nogen. Jeg kan godt se at man kan føle sig angrebet, hvis der bliver præsenteret nogle argumenter, som man ikke selv kan komme med nogle gode modargumenter til, men det var ikke et angreb.

Jeg har aldrig kaldt dig navne eller angrebet din intelligens og psykiske tilstand. Det var dig, der startede den.
Jeg indikerede at din opførsel var barnlig, hvilket jeg i allerhøjeste grad synes der er, at blive ved med at gentage den samme ting uden at argumentere for den.

Din opførsel leder mig til at tro det ikke var forbindelsen, der stoppede mit indlæg, men nærmere en moderator med lidt for meget ego.

Jeg skal da ikke lyve, det ville gøre mig ked af det at blive smidt ud herfra, men jeg nægter at bære skylden for noget jeg ikke er ene om.
Det stinker af personligt vendetta.

Jeg vil bede sig om at tage en dyb indånding og lade være med at banne mig, men hvis det er dét, du føler er nødvendigt, så må det være sådan.
Synes bare det er ekstremt at man ikke kan være uenig med en moderator af frygt for at blive censureret og smidt ud.

P.S. Selvom tråden nu er censureret og lukket, fik jeg heldigvis taget billeder. Håber ikke denne indrømmelse bliver dødsstødet til mig selv.

P.P.S. Håber du står ved dine ord og ikke sletter dette indlæg også.

Edit: pps og formulering

[Fogh]

Du kan ikke argumentere uden at være nedladende og bedrevidende. Find dig et andet forum hvis du ikke kan tale pænt til folk.

PS. Jeg slettede indlæggene, da de intet havde med kamptråden at gøre. Har du et personligt problem med mine indlæg, så tager jeg den gerne over PM.

PPS. Personligt vendetta er det på ingen måde. Jeg aner knap nok, hvem du er.

[Orson]

Det kan jeg såmænd godt, men en debat er 2-vejs kommunikation.
Jeg vil f.eks. mene at det er vildt arrogant at postulere sine holdninger uden forbehold eller argumentation.

Jeg skal ikke kunne sige mig fri for at være en smule nedladende til tider, men jeg synes der er lige så nedladende at postulere noget uden argumentation, da det tyder på en forventning om at modtageren bare skal acceptere ytringen uden noget grundlag.
I sådanne tilfælde bekæmper jeg en gang imellem ild med ild. Måske forkert, men jeg er heller ikke perfekt.

Hvis du kigger på første del af mit første indlæg, var det et postulat efterfulgt af et eksempel som argument. Ret neutralt.
Jeg skal da indrømme at "forkert" var skrevet for at illustrere hvordan det er, når et postulat bliver sagt uden forbehold eller argumentation.
Det var noget du reagerede på, så du må kunne forstå hvorfor andre måske har samme følelse.

At være bedrevidende ser jeg ikke noget forkert i. Nogle gange ved andre bare bedre.
Fejlen, i mine øjne, ligger hos den, der ikke kan lægge egoet til side og acceptere at andre måske ved bedre end dem selv og ser det som et personligt angreb.
Ikke at jeg siger jeg ved bedre, det er bare noget jeg selv har været igennem og efter jeg slugte stoltheden, synes jeg ikke det var det store problem.
Hvis jeg fejlagtigt er bedrevidende, så er jeg ikke for stor til at undskylde og rette min holdning, hvis det bliver påpeget overfor mig, hvor jeg tager fejl.


Jeg har generelt ikke et personligt problem med dine indlæg, men hvis jeg havde, kan jeg ikke se hvorfor debatten ikke kan tages åbent.
Du har naturligvis ret i at en kamptråd ikke er det rette sted, men nu var det dér, det udviklede sig.

Jeg er ikke på dette forum for at skabe ravage, det burde være tydeligt udfra antallet og indholdet af mine indlæg.
Jeg ønsker heller ikke at blive uvenner med nogen, da jeg tværtimod ser os allesammen som en del af en meget lille gruppe i Danmark, der alle brænder ret meget for en fælles ting.


Tak skal du have for at tage diskussionen og tak fordi jeg ikke bare røg ud.

[Fogh]

Vi har ikke smidt folk ude i årevis, og det er heller ikke noget, vi gør sådan uden videre.

Vi har et velfungerende forum, der har eksisteret i mange år efterhånden. Grunden til at det fungerer så godt, er folks respekt for hinanden, og at alle debatterer og argumenterer på hver deres måde. Vi har ingen, der kigger hinanden i sømmene og kommer med svadaer om, at det og det er forkert. Er man uenig i et indlæg, så citeres indlægget og der kommer et modsvar.

Jeg følte, at lige meget hvad jeg skrev i den kamptråd, så var du bedrevidende med et svar. Jeg stillede mig ikke på tæerne og skrev, at alle dine argumenter var ligegyldige og uden relevans for sammenhængen.

Et fodboldforum hænger netop sammen, hvis man kan acceptere en anden parts indlæg uden at mene, at alt vedkommende skriver, er det rene nonsens.

Vi har nogle brugere - Xainz og Pirlo21 - som til tider er på nakken af hinanden, men det er voksne mennesker, og oftest er tingene blevet løst, uden det er blevet personligt.

Jeg har det sådan med det nuværende Milan-hold, at det er langt fra fordums styrke og langt fra det fodboldhold, jeg forelskede mig i. Sådan har vi det nok mange - særligt os, der har fulgt holdet i mange år. Med det nuværende hold har jeg den holdning, at det gør sit bedste. Jeg kræver ikke, at de kommer i top3, fordi det vil kræve mange præstationer, hvor holdet skal skaffe flere point end hold som Juve, Roma og Napoli, som har haft en meget stabil periode de sidste håndfuld år.

Når jeg så skriver, at jeg mener, at holdet pt. ligger, hvad niveauet - topniveauet kontra bundniveauet - rækker til - hvorfor er det forkert at have den holdning?

Et 0-1-nederlag hjemme til Sampdoria vidner netop om holdets problemer. Milan kunne godt have scoret to-tre mål i den kamp. Man kan mene, at de manglende mål ikke kom pga. enten uheld, manglende marginaler eller blot manglende kvalitet/skarphed. Nogen mener, det er det første, andre det sidste.

I bund og grund handler det om, at man skal kunne acceptere, at vi ikke alle kan blive enige. Nogen argumenterer på en måde, andre på en anden. Der er mange måder at formulere sig på. Jeg blev lidt forarget over din kommentar 'forkert', blot fordi du er uenig. Hvis vi alle skrev sådan, så eksisterede dette forum ikke dags dato.

[Orson]

Jeg kunne godt have ignoreret din kommentar og bare været uenig i stilhed, men pr. samme mønt kunne du jo også bare have ignoreret mit svar.
Det er ikke som om, jeg forfølger nogen igennem flere tråde og kommenterer negativt på alt hvad de siger.

Hvis jeg får sagt ting med en bedrevidende attitude, er det naturligvis ikke optimalt.
Det er et område jeg er klar over og prøver at forbedre, men når tålmodigheden bliver knap, sker det at jeg synker til et niveau, jeg ikke selv bryder mig om.
Du skrev ikke åbenlyst at mine argumenter var invalide, men du ignorerede dem igen og igen og ville ikke på noget tidspunkt erkende at der var en smule sandhed i noget af det.
Derfor blev jeg ved.

Ting er ikke rigtige bare fordi jeg siger det, men nogle ting siger jeg fordi de er rigtige.
F.eks. stabilitet og automatismer.

Hvis det ikke var rigtigt at det hjælper på ens niveau, indenfor den aktivitet man beskæftiger sig med, ville der jo ikke være nogen grund til nogensinde at øve sig i noget som helst.

At modsige eller ignorere dette, ser jeg som påståelighed eller dumhed og du slår mig ikke som en uintelligent person.

Mht. overtagelsen var du enig i at det ikke var en god oplevelse, men nægtede bagefter fuldstændig at det havde nogen indflydelse.

Du skrev ikke at det var din holdning omkring holdets niveau. Du skrev det endnu engang som et postulat uden argumentation.
Det fandt jeg sindsygt provokerende, når man tager den forgående udveksling i betragtning.
Måske var min reaktion ikke hensigtsmæssig og du må undskylde hvis noget jeg sagde ramte dybere, end det var ment.

Når du nu ved at det virker som en rød klud på visse folk, at du ytrer dig på den måde, hvorfor bliver du så ved?
Fordi det er din ret at ytre dig frit.

Jeg kan bare ikke se hvorfor andre så ikke også skal have samme ret, altså at ytre sig uden hensyn til hvordan andre opfatter det.

Du blev måske foraget over min kommentar, men jeg bliver skam også foraget, når folk postulerer deres meninger uden forbehold eller argumenter.
Som sagt ser jeg det som vildt arrogant.
Dit indlæg var ikke specielt værre end mange andre, men det var bare det, der fik bægeret til at flyde over hos mig og fremprovokerede en reaktion.
Jeg kunne bare have ignoreret det endnu engang, men jeg er som sagt ikke perfekt.

Fiktiv samtale for at illustrere min pointe:
(Defoe har pt. 14 mål, mens Ronaldo har 13)

A - Defoe er bedre end Ronaldo
B - Jaja, måske har han scoret flere mål i år, men der er jo flere faktorer.
A - Defoe er bedre end Ronaldo
B - Prøv nu lige at tage x, y og z i betragtning
A - Defoe er bedre end Ronaldo, tabellen lyver ikke.

Hvordan skal B reagere her? Bare holde kæft og acceptere påstanden?


Måske har jeg ikke fulgt Milan lige så lang tid, som visse personer herinde, men jeg kan fortælle dig at jeg ikke var en glad dreng i 92, da Schmeichel tog Van Bastens straffe.
Jeg ser også klubben som noget helt andet, end dengang jeg fik øjnene op for den, ingen tvivl om det.

Alle er vidst enige om at holdet har problemer. Hvad der er grunden til disse problemer er spørgsmålet.
Jeg har ikke påstået at det udelukkende er det ene eller det andet.
Jeg har blot prøvet at argumentere for at de mange faktorer bag scenen, gør det umuligt at dømme hvad den reelle kvalitet af vores trup er.

Jeg accepterer at vi ikke alle kan blive enige om alting, men jeg kan ikke se at mit 'forkert' var værre end hvad folk ellers slynger ud.
Det var et postulat uden argumentation, hvilket folk slynger ud på en ugentlig basis herinde. Der var ikke noget personligt angreb i det overhovedet.
Eftersom du fandt det provokerende/forargende, så må du da kunne forstå at andre kan opfatte tilsvarende ytringer på samme måde?
Det er vel et spørgsmål om hvilken side af hegnet man er på.
Imø er det bare ikke fair at den ene side skal acceptere alt i stilhed, mens den anden skal have lov at ytre sig som de vil.
Du siger at nogle argumenterer på den ene måde, andre på en anden, men du argumenterede jo ikke på noget tidspunkt for din holdning, hvilket var det, der tirrede mig.


Anyway. Jeg er her som sagt ikke for at skabe ravage. Det var ikke meningen at den kommentar skulle udvikle sig til dette.

Oprigtigt ment: Hav en god aften.